Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Σαμαρά
Φωτογραφίες: Ολυμπία Κρασαγάκη
«Οι συνεντεύξεις ποτέ δε μου άρεσαν. Το πολύ-πολύ να δώσω καμία όταν βγαίνει μια καινούργια ταινία μου, έτσι, γι αυτό που λέμε προώθηση. Αλλά γενικά δε μου αρέσει να παρουσιάζω τις ταινίες μου, να τις προλογίζω, τίποτα απ όλα αυτά. Και οι συζητήσεις στα φεστιβάλ μετά την προβολή κάποιας ταινίας μου είναι πολύ άσχημη εμπειρία, οι ερωτήσεις είναι υπερβολικά δημοσιογραφικές, για να μην πω απλώς βλακώδεις».
Μπορείτε να θυμηθείτε πότε σας μπήκε το μικρόβιο του σινεμά;
Νομίζω ότι το σινεμά μπήκε στη ζωή μου κυριολεκτικά υπογείως. Εννοώ μέσα από δύο υπόγεια, αυτό του Θεάτρου Τέχνης και αυτό της Ταινιοθήκης της Ελλάδος. Κάτι με τραβούσε σε αυτά τα υπόγεια, σε αυτούς τους νεαρούς με το μουσάκι και το βλέμμα α λα Τζέιμς Ντιν. Και φυσικά κάτι με τραβούσε στην ιδέα που είχα τότε, ότι ο σκηνοθέτης είναι ένας τεμπέλης που δεν χρειάζεται να σηκωθεί το πρωί για να πάει στη δουλειά του. Η ιδέα που συνεχίζουν να έχουν οι περισσότεροι Ελληνες δηλαδή.
Σε μια παλιότερη συνέντευξή σας αναφέρετε ως καθοριστική και μια τυχαία συνάντηση με τον Νίκο Κούνδουρο.
Βέβαια, κάπου στην εφηβεία μου είχα δει τον Κούνδουρο, ο οποίος ήταν πολύ ωραίος τότε, να οδηγεί ένα τζιπ και να έχει δίπλα του μια πανέμορφη Σουηδέζα. Και βέβαια είπα ότι θέλω να γίνω σαν κι αυτόν. Οταν μετά από πολλά χρόνια ανέφερα το περιστατικό στον ίδιο τον Κούνδουρο, εκείνος μου είπε «εντάξει, τζιπ απέκτησες, όμορφη γυναίκα παντρεύτηκες, αλλά τόσο καλός σκηνοθέτης δεν θα γίνεις ποτέ»!
Ποια ήταν η πρώτη σας συνέντευξη;
Ηταν στα «Νέα», για τη στήλη «Ακούω-βλέπω» του Σταματίου. Είχε μια φωτογραφία μου με ένα βιζέρ κρεμασμένο στο λαιμό, και εκεί είχα πει για τα «Χρώματα Της Ιριδας» ότι είναι «μια ελαφριά ταινία με ένα σοβαρό θέμα, ας πούμε μια οπερέτα με λιμπρέτο όπερας». Και από κει αρχίσαν οι παρεξηγήσεις.
Και πριν τα «Χρώματα»;
Τίποτα σπουδαίο. Είχα γυρίσει κάτι ταινίες μικρού μήκους, η πιο σημαντική ήταν η «Κυριακή» που παρακολουθούσε την άδεια Κυριακή ενός εργένη. Τα γυρίσματα είχαν γίνει στην Αθήνα, αλλά μετά ήρθε η δικτατορία, οπότε πήρα την κόπια και επέστρεψα στο Παρίσι, όπου έγινε η επεξεργασία της ταινίας και η μοναδική προβολή της, στη Γαλλική Ταινιοθήκη. Εκείνη η προβολή μού άνοιξε δρόμους, μου έγιναν διάφορες επαγγελματικές προτάσεις, μέχρι και από τη United Artists με πλησίασαν αλλά εγώ τους έθεσα ως όρο το σενάριο να είναι αποκλειστικά δικό μου και κάπου εκεί το πράγμα ναυάγησε. Τελικά εκμεταλλεύτηκα εκείνη τη συγκυρία και καθιερώθηκα ως σκηνοθέτης διαφημιστικών.
Πού βρίσκονται οι κόπιες των μικρού μήκους ταινιών σας;
Δεν υπάρχουν. Μετά τον χωρισμό με τη Γαλλίδα σύζυγό μου, εκείνη αποφάσισε να μου καταστρέψει τα νεγκατίφ για να με εκδικηθεί. Μάλλον καλό μου έκανε, καθώς ανήκω στους ανθρώπους που τους αρέσει να σβήνουν τα ίχνη τους, και σίγουρα όχι στους σκηνοθέτες που αγαπούν τις ταινίες τους.
Σας αρέσει γενικά να σβήνετε τα ίχνη σας σχετικά με την περίοδο της ζωής σας στο Παρίσι; Μου κάνει εντύπωση το πόσο νωρίς φτάσατε εκεί, το ότι προλάβατε να παντρευτείτε και να χωρίσετε, αλλά βλέπω ότι σπάνια μιλάτε γι αυτά.
Στο Παρίσι έφτασα το 1959, δηλαδή αμέσως αφού τέλειωσα το σχολείο και την Ανωτάτη Κινηματογραφική Σχολή στην οποία φοιτούσα παράλληλα. Επίσης τα προηγούμενα καλοκαίρια είχα δουλέψει ως βοηθός σκηνοθέτης σε διάφορες ταινίες. Τουλάχιστον αυτή η προϋπηρεσία μου τους έκανε να ελπίζουν ότι δε θα πεθάνω στην ψάθα. Τέλος πάντων, στο Παρίσι προσγειώθηκα ως άγνωστος μεταξύ αγνώστων, δεν ήξερα κανέναν παρά μόνο τη γαλλική γλώσσα και το όνομα μιας περιοχής, του Μονπαρνάς. Συνεπώς όταν με ρώτησε ο ταξιτζής, του είπα να με πάει εκεί, και κάπως έτσι βρήκα το πρώτο μου σπίτι. Ηταν μια υπέροχη εποχή, κατά την οποία το αποκαλούμενο περιθώριο όχι μόνο μπορούσε να υπάρχει, αλλά ήταν αυτό που έδινε γεύση στην παρισινή ζωή. Τα πρώτα χρόνια, λοιπόν, ήταν γεμάτα με συζητήσεις των καφενείων, άντε και κάποιες δουλειές του ποδαριού. Με τον Αγγελο Ελεφάντη, για παράδειγμα, αναλαμβάναμε το βάψιμο σπιτιών, αλλά βιβλιόφιλοι καθώς ήμασταν και οι δυο μας, πιάναμε την κουβέντα για βιβλία και το σπίτι έμενε στη μέση. Ε, μέσα σε όλα αυτά παντρεύτηκα μια Γαλλίδα το 1963 και απέκτησα αυτό που λένε γαλλικό κύκλο. Και φυσικά μια κόρη, την Αλίξ, η οποία σήμερα είναι 45 ετών και ζει στην Ελλάδα. Σκέψου ότι η διαφορά μας είναι τόσο μικρή, που όταν πήγαινα να την πάρω από το σχολείο μου την έπεφταν οι συμμαθήτριές της.
Τα περί γαλλικής οικογένειας μπορεί να τα υποψιαστεί κανείς και από την κατεξοχήν αυτοβιογραφική ταινία σας, το «Βαριετέ».
Πράγματι, εκεί υπάρχουν διάλογοι και καταστάσεις παρμένα αυτούσια από την πραγματική μου ζωή. Οπως μια συζήτηση που είχα κάνει με την Αλίξ, όπου της ζητούσα να μην παίζει πιάνο όταν είμαι στο σπίτι και εκείνη μου απάντησε «Αν δεν είσαι εσύ στο σπίτι, για ποιον θα παίζω; Για τους τοίχους;»
Ολα αυτά τα στιγμιότυπα σας αρέσει να τα επισκέπτεστε ξανά;
Σιχαίνομαι να ξαναβλέπω τις ταινίες μου, είναι εξαιρετικά οδυνηρό. Πριν από λίγο καιρό πέτυχα τα «Χρώματα Της Ιριδος» και μου φάνηκε απαίσιο, κάκιστο. Γενικά θεωρώ ότι πρέπει να είσαι κάπως βλάκας για να σου αρέσει αυτό που κάνεις, άσε που, όπως έχω ξαναπεί, ποτέ δε θεωρούσα τις δικές μου δουλειές μέρος της μαγείας του σινεμά. Νιώθω ότι ανήκω στην περιφέρεια των πραγμάτων, και μάλλον γι αυτό καμία επιτροπή δεν ήρθε ποτέ να με αναγνωρίσει ως σκηνοθέτη-θεσμό και να μου ζητήσει την άποψή μου για κάποιο φλέγον πρόβλημα. Μάλλον θεωρούν τις απόψεις μου φαιδρές και έχουν δίκιο, αφού δε θα είχα τίποτα να τους πω. Υπό αυτή την έννοια, συνεχίζω να αισθάνομαι «ερασιτέχνης κινηματογραφιστής», όπως είχα δηλώσει κάποτε.Για να επιστρέψω στην ερώτησή σου, πάντως, ομολογώ ότι ξαναείδα πρόσφατα το «Μελόδραμα;» και αποτέλεσε μια ευχάριστη έκπληξη για μένα. Μικρή ταινία, φτιαγμένη με τα βασικά, που δυσκολεύεσαι να καταλάβεις πού το πάει... κι ας απογοήτευσε όσους περίμεναν κάτι άλλο από την ανερχόμενη ευρωπαϊκή δύναμη που μόλις είχε σκηνοθετήσει τους βραβευμένους στο Λοκάρνο «Τεμπέληδες Της Εύφορης Κοιλάδας».
Με το «Μελόδραμα;» ξεκινά και η φιλία σας με τον Λευτέρη Βογιατζή;
Ναι, τον Λευτέρη τον πέτυχα σε μια παράσταση του «Ερωτόκριτου» όπου πρωταγωνιστούσε και του πρότεινα να παίξει στην ταινία. Αυτή ήταν η αρχή μιας φιλίας που έχει αμέτρητα σκαμπανεβάσματα και συγκρούσεις, αλλά κρατάει καλά μέχρι σήμερα. Η συνεργασία μας είναι σχεδόν πάντα δυσάρεστη, αλλά δεν κάνουμε ταινίες για να περνάμε καλά. Ο Λευτέρης μου αρέσει επειδή με ερεθίζει πνευματικά, και αυτή η πνευματικότητα είναι για μένα η σημαντικότερη διάσταση στην τέχνη.
Και αμέσως μετά ο Βογιατζής έγινε ο αστυφύλακας που κοιτάζει μέσα από το βιζέρ στο «Βαριετέ»...
Κοίτα να δεις, εμένα αυτές οι αντιστροφές, αυτά τα μπερδέματα μου αρέσουν, μόνο από αυτά πιστεύω ότι μπορεί να βγει κάτι.
Αυτές οι αντιστροφές, σε συνδυασμό με μια δήθεν νηφαλιότητα κάτω από την οποία γίνεται χαμός, μου θυμίζουν αρκετά το σινεμά του Μπουνιουέλ.
Μακάρι, τον Μπουνιουέλ τον αγαπώ πολύ. Πάντως δεν γίνεται συνειδητά, και σε κάθε περίπτωση μην περιμένεις από μένα να αναφερθώ σε επιρροές. Προφανώς και έχω μεγάλες αγάπες, όπως το απογυμνωμένο σινεμά του Μπρεσόν και ιδίως τον «Πορτοφολά». Αλλά ούτως ή άλλως τις επιρροές τις θεωρώ αυτονόητες: ζωγράφος δεν γίνεσαι κοιτάζοντας έξω από το παράθυρο, αλλά παρατηρώντας τους πίνακες των άλλων. Το ίδιο και στο σινεμά, την πιο εξοντωτική από όλες τις τέχνες, όπου σχεδόν πάντα είσαι καταδικασμένος σε αποτυχία.
Τι μπορεί να κάνει κάποιος για να την αποφύγει;
Μάλλον τίποτα. Ισως να κάνει ταινίες όσο πιο συχνά μπορεί, μήπως και φανεί τυχερός. Πάντως αυταπατάται όποιος πηγαίνει στο γύρισμα με την οποιαδήποτε προκατασκευασμένη στρατηγική. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να εφευρίσκεις συνεχώς τεχνάσματα μήπως και περικυκλώσεις για λίγο τα πράγματα, μήπως και λίγο από το σκοτάδι εισχωρήσει στην ταινία σου.
Ναι, αλλά μερικές φορές αυτά τα τεχνάσματα αυτοκαταστρέφονται, αφού προσφέρονται στον θεατή έτσι ώστε να μη μπορούν να γίνουν αντιληπτά. Θυμάμαι για παράδειγμα μια φωτογραφία του παρελθόντος που εμφανίζεται φευγαλέα στη «Γυναίκα Που Εβλεπε Τα Ονειρα» ή το βλέμμα εκτός κάδρου των τριών γυναικών στο φινάλε του «Πεθαίνοντας Στην Αθήνα».
Αφού τα αντιλήφθηκες, είναι αντιληπτά. Τι να κάνω δηλαδή, να προσφέρω λύσεις; Μα ούτε εγώ ο ίδιος έχω καμία. Το μόνο που μπορώ να ζητήσω από τον θεατή είναι να συνεργαστεί στη δημιουργία της ταινίας, γιατί ταινία που δεν προβάλλεται δεν υπάρχει. Ετσι και στο «Αθήνα-Κωνσταντινούπολη» δεν του ζητάω να ανακαλύψει το ταξίδι, αλλά να το επινοήσει. Εννοείται ότι ως δημιουργός έχω τον πρώτο λόγο σε αυτή τη συνεργασία, αλλά εκεί μπαίνει η μανία μου να παίζω γενικά με τα όρια. Γι αυτό και με ενδιαφέρουν τα όρια της αντιληπτικής ικανότητας του θεατή, τα όρια ανάμεσα στο σοβαρό και στο γελοίο, ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι. Μόνο αυτά και όχι κάποια ιστορία που δήθεν πρέπει πάση θυσία να αφηγηθώ, όπως κάποιοι άλλοι. Ε, μοιραίο είναι τώρα σε μερικούς, αυτό το παιχνίδι με τα όρια να φαίνεται απόπειρα πρόκλησης ή σκέτο θράσος. Θυμάμαι ότι την εποχή που είχα κάνει το «Βeautiful Ρeople» είχα βγει για δείπνο με το Μπερνάρντο Μπερτολούτσι, ο οποίος μου έλεγε «Μα καλά, έκανες ριμέικ της Περιφρόνησης; Είσαι αθεόφοβος. Τουλάχιστον πρόσεξε να μην το μάθει ο Γκοντάρ, γιατί τέτοιος που είναι θα σου ζητάει δικαιώματα» (γέλια)!
Το συνειδητοποιείτε ότι, εκτός από τον Γκοντάρ, και οι νέοι θεατές έχουν ελάχιστη πρόσβαση στο έργο σας; Οι περισσότερες ταινίες δεν κυκλοφορούν σε DVD.
Κάποτε θα κυκλοφορήσουν. Αλλά και να μην κυκλοφορήσουν, λίγο νοιάζομαι. Πρέπει να βρεθεί ένας άνθρωπος να ασχοληθεί με την ψηφιακή επεξεργασία και όλα αυτά τα πράγματα, κι εγώ σίγουρα δεν είμαι αυτός.
Εστω κι έτσι, αν κάποιος παντελώς ανεξοικείωτος με το σινεμά του Παναγιωτόπουλου δεν ήξερε από ποια ταινία να ξεκινήσει, τι θα τον συμβουλεύατε;
Από το «Αθήνα-Κωνσταντινούπολη», φυσικά. Φροντίζω σε κάθε ταινία μου να ρίχνω μέσα όλες τις προηγούμενες.
Και η αμέσως επόμενη;
«Τα Οπωροφόρα Της Αθήνας» είναι ο συνδυασμός της λαϊκής κωμωδίας, που κατά τον φίλο μου τον Βακαλόπουλο ήταν το κατεξοχήν είδος του ελληνικού σινεμά, και της διανοουμενίστικης ταινίας. Και ο συνδυασμός της απόλυτης εξυπνάδας ενός συγγραφέα και της απόλυτης χαζομάρας του ήρωά του. Το σενάριο είναι τόσο αστείο που κάθε φορά δεν μπορούμε να ολοκληρώσουμε την ανάγνωσή του από τα γέλια.
Θα μπορούσατε να πείτε ότι είστε σινεφίλ;
Οχι στο βαθμό που να μην μπορώ να ζήσω χωρίς ταινίες. Αντιθέτως, δε μπορώ να φανταστώ μια ζωή χωρίς βιβλία. Λατρεύω τη λογοτεχνία, ιδίως την κλασική του 19ου αιώνα. Η λιγότερο αγαπημένη μου μορφή τέχνης είναι η μουσική, όσο κι αν λατρεύω τη μουσικότητα στη ζωή και τις υπόλοιπες τέχνες. Επίσης αγαπώ πολύ τη ζωγραφική, καλλιτέχνες όπως ο Ματίς, ο Τισιάνο, ο Πιέρο ντε λα Φραντζέσκα. Γενικότερα προτιμώ αυτό το αλισβερίσι επινοημένων μορφών που είναι οι τέχνες πολύ περισσότερο από τη φύση. Εξάλλου, για τον θαυμασμό της φύσης έχω δώσει την εξήγησή μου: είναι σύμπτωμα των προχωρημένων ηλικιών, καθώς οι άνθρωποι διαισθάνονται σιγά-σιγά ότι θα γίνουν κι αυτοί μέρος της ανόργανης ύλης (γέλια).
Δε μου λες όμως, τόση ώρα είπαμε τίποτα ουσιαστικό ή μόνο βλακείες; Περίεργο πράγμα οι συνεντεύξεις, ειδικά με έναν άνθρωπο σαν εμένα, που δεν αισθάνεται υποχρεωμένος να πιστεύει όσα λέει.
Και σε τι πιστεύει λοιπόν;
Πάντως όχι σε οσα λένε και κάνουν οι άνθρωποι. Υπάρχει, ξέρεις, μια ρώσικη παροιμία που με εκφράζει απόλυτα και λέει κάτι σαν «ουδείς πιο ψεύτης από τον αυτόπτη μάρτυρα».
Γι αυτό συνεχίζω να πιστεύω ότι το είδος που κακώς δεν έχετε σκηνοθετήσει ακόμα είναι του αστυνομικού μυστηρίου α λα Αγκαθα Κρίστι. Μερικοί καλεσμένοι σε μια έπαυλη, ένα έγκλημα, ένα ολόκληρο παιχνίδι με τα φαινόμενα και την ανθρώπινη κατάσταση...
Ωραία ιδέα φαίνεται.
Πού ξέρεις, μπορεί και να το κάνω.
Νιώθω όμως ότι έχετε την ανάγκη να κλείσετε με μια απάντηση στην οποία θα πιστεύετε απόλυτα. Πείτε μου λοιπόν, το σινεμά πρέπει να μιμείται τη ζωή ή κάτι άλλο;
Για να τη χωρέσει στις τέσσερις γωνίες ενός κάδρου, το σινεμά πρέπει αναγκαστικά να παραμορφώνει την ζωή. Εξ ου και όλη η καχυποψία μου απέναντι στο λεγόμενο «σινεμά του πραγματικού». Ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι όμως ότι το σινεμά μπορεί να διαμορφώνει τη ζωή. Σκέψου ότι ο Μάριο Πούτζο δεν είχε ιδέα από τη Μαφία αλλά ο «Νονός» έγινε σημείο αναφοράς. Ή ότι ο επαρχιώτης Φελίνι δεν είχε ιδέα από τα αστικά όργια της εποχής του, αλλά το «Dolce Vita» θεωρήθηκε η πιο ιδανική απεικόνισή τους. Με το σινεμά άλλαξε ο τρόπος που χορεύουμε, που φιλάμε, που κοιτάζουμε ένα ανθρώπινο πρόσωπο. Γι αυτό και δε θα σταματήσω να υποστηρίζω ότι είναι η ζωή που πρέπει να μιμείται το σινεμά και όχι αντίστροφα.
i ....
Το «Αθήνα-Κωνσταντινούπολη» θα είναι μια ταινία δρόμου, υπό την έννοια ότι ο δρόμος είναι που θα επιβάλει τους δικούς του όρους στο αλλόκοτο, μελαγχολικό ταξίδι ενός μεσήλικα σε κρίση ανάμεσα στα τοπωνύμια του τίτλου. Αφού έμεινε την τελευταία (κυριολεκτικά) στιγμή έξω από το Φεστιβάλ Βενετίας εξαιτίας ανεξιχνίαστων συγκυριών, η ταινία θα ξεκινήσει το ταξίδι της στις αίθουσες στις 22 Οκτωβρίου.
