Συνέντευξη στην Ιωάννα Παπαγεωργίου
Φωτογραφίες: Νικόλας Πράκας
Στην καινούργια ταινία της Ολγας Μαλέα, «Πρώτη Φορά Νονός», έχεις έναν μικρό, αλλά αρκετά σημαντικό ρόλο...
Δεν ξέρω τι σημαίνει σημαντικός ρόλος στον κινηματογράφο. Εχω πάντως μια ή δύο σκηνές στη συγκεκριμένη ταινία. Και, όχι, δεν παίζω ούτε με κάλεσαν για να παίξω τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ενσαρκώνω απλά έναν πολιτικό αρχηγό που ζητάει μια χάρη από το μικρό του παιδί... Η Ολγα ήθελε πολύ να συνεργαστούμε. Και δεν ξέρω αν είμαι καλός ή κακός καλλιτέχνης, σέβομαι όμως το θέλω και το όνειρο ενός καλλιτέχνη. Κι όταν κάποιος μου καταθέσει το όνειρό του, πολύ δύσκολα, εάν μου ζητήσει να συμμετέχω σε αυτό, μπορώ να αρνηθώ. Από την άλλη, η Ολγα είναι μια σκηνοθέτις καταξιωμένη στον χώρο της: γλυκύτατη και, πιστεύω, ταλαντούχα.
Μικρό ρόλο έχεις και στη νέα ταινία του Νίκου Περάκη, «Ψυχραιμία».
Και εκεί κάνω έναν πατέρα. Εναν πατέρα που έχει απογοητευτεί από τον γιο του, του φέρεται με τον χειρότερο τρόπο, αλλά στο τέλος ο γιος του τον τιμωρεί... Το σίγουρο είναι πως ό,τι ζητήσει ο Νίκος από εμένα, και μπορώ, θα το έχει. Οφείλω ένα μεγάλο μέρος της φήμης μου στις ταινίες του Νίκου και ιδίως στη «Λούφα και Παραλλαγή». Πιστεύω πως έσπασε ένα μεγάλο ταμπού στον ελληνικό κινηματογράφο: μετά από αυτόν μια κωμωδία μπορούσε πλέον να θεωρείται και έργο τέχνης. Και είναι χαρά να δουλεύεις μαζί του, γιατί είναι ένας πολύ οργανωμένος σκηνοθέτης. Ξέρει ακριβώς τι θέλει και έχει μεγάλη σχέση με τη ζωγραφική: ο κινηματογράφος είναι ζωγραφικοί πίνακες εν κινήσει. Μπορεί επίσης να διαμορφώσει πολύ καλές σχέσεις μεταξύ των χαρακτήρων. Πράγμα σπάνιο στο ελληνικό σινεμά. Οσον αφορά τη συνεργασία μας τότε και τώρα, έχω την εντύπωση ότι ο Νίκος είναι ίδιος. Εγώ έχω αλλάξει ίσως. Εχω γίνει πιο αργός, λόγω ηλικίας (χαμογελάει).
Σε σύγκριση με τη «Λούφα και Παραλλαγή» του τότε, πώς είδες τη «Λούφα και Παραλλαγή» του τώρα;
Δεν την είδα, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω άποψη. Απλά, απ όσα διάβασα δεν με ενθουσίασε η σύγκριση που έγινε ανάμεσα στους νέους ηθοποιούς και εμάς. Ηταν ανόητη και άδικη.
Εσύ είχες την ευλογία να ανδρωθείς ως ηθοποιός, σε μια εποχή που η ελληνική τηλεόραση δεν είχε ακόμα αναπτύξει την ισοπεδωτική δύναμη που διαθέτει τώρα.
Αυτό είναι αλήθεια. Εναν ηθοποιό όμως, στην Ελλάδα, δεν τον καταξιώνει ούτε η τηλεόραση ούτε ο κινηματογράφος, παρά μόνο το θέατρο. Δεν ζούμε στην εποχή της Φίνος Φιλμ, που καταξίωνε ηθοποιούς το σινεμά. Ζούμε αντιθέτως στην εποχή της τηλεόρασης: ενός συστήματος που ο στόχος του είναι το αναλώσιμο, από το προϊόν που διαφημίζει μέχρι τον ηθοποιό. Αυτό που δείχνει η τηλεόραση τώρα, σε λίγο χρόνο δεν θα υπάρχει. Γεγονός που δημιουργεί αδύναμες συνειδήσεις. Γιατί όσο κι αν δική μας η δουλειά εκ φύσεως έχει σχέση με τον παρόντα χρόνο, ο ηθοποιός δεν πρέπει να αντιμετωπίζει συνολικά τη ζωή του σαν κάτι που έχει σχέση μόνο με τον παρόντα χρόνο. Η σημερινή εποχή βοηθάει το αντίθετο: προτρέπει τον ηθοποιό να σκέφτεται βραχυπρόθεσμα. Κάτι που δυστυχώς εκείνος δεν μπορεί να το αντιληφθεί εύκολα και δεν αντιστέκεται: πιστεύει πως αυτό που του συμβαίνει τώρα σε επίπεδο φήμης θα του συμβαίνει πάντα και τελικά μπερδεύει τη φήμη με το επίτευγμα.
Επαιξες όμως έναν μικρό ρόλο στο τηλεοπτικό «μπλοκμπάστερ» Παρά Πέντε.
Μου το ζήτησε η (13χρονη) κόρη μου. Θα με έδιωχνε από το σπίτι αν αρνιόμουν. Δεν αστειεύομαι καθόλου (χαμογελάει). Δωρεάν έπαιξα εκεί... Επίσης είμαι φίλος και αγαπώ πολύ τον Αργύρη Αγγέλου. Παίζαμε μαζί στο θέατρο εκείνη την περίοδο και υπήρξε αυτό το θέλω των παιδιών...
Στη χώρα μας, δυστυχώς, η κινηματογραφική εκπαίδευση είναι ανύπαρκτη. Ωστόσο, εσύ είσαι ένας ηθοποιός που...
...δεν ξέρει να κάνει κινηματογράφο.
Διαφωνώ. Και ήθελα να σε ρωτήσω πώς...
Οχι. Μην επιμένεις. Την ξέρω καλά τη δουλειά μου για να μπορώ να πω αν είμαι ή όχι καλός. Και τη δουλειά του σινεμά δεν τη γνωρίζω. Ξέρω τη δουλειά του θεάτρου... Ή μάλλον, πιο σωστά, ξέρω καλύτερα τη δουλειά του θεάτρου... Υπάρχει ένα πολύ κοινότοπο μυστικό στη τεχνική του κινηματογράφου: η έννοια του ρακόρ. Και μιλώ για το υποκριτικό ρακόρ. Αυτό, ο Ελλην ηθοποιός δεν το γνωρίζει. Και δεν το γνωρίζει γιατί δεν το έχει σπουδάσει. Εξάλλου, σε επίπεδο πρακτικής δεν έχει πολλές ώρες πτήσεις στη μουβιόλα, όπως λέγαμε παλιά. Γιατί εκεί μαθαίνεις τον κινηματογράφο.
Είσαι όμως εξαιρετικά άμεσος στο σινεμά, που έτσι κι αλλιώς απαιτεί ρεαλισμό, φυσικότητα από τον ηθοποιό.
Αλίμονο στον ηθοποιό που μπορεί να είναι μόνο άμεσος. Η τέχνη δεν έχει σχέση με τον νατουραλισμό. Δεν είναι ο στόχος να είναι κανείς φυσικός και άμεσος. Γιατί έτσι υποβαθμίζει την αξία της τέχνης. Κατά το γνωστό ανέκδοτο, όταν ο Τσέχοφ είδε μια παράσταση ενός έργου του που είχε κάνει ο Στανισλάφσκι, τον ρώτησε «γιατί όλοι αυτοί οι θόρυβοι γύρω γύρω: βατραχάκια, τριζόνια, πουλάκια;». Ο Στανισλάφσκι του απάντησε «για να είναι πιο φυσικό». Τότε ο Τσέχοφ αναρωτήθηκε: «Αν πάρω μια τελείως νατουραλιστική προσωπογραφία και σβήσω τη μύτη και της κολλήσω μια αληθινή, θα είναι έργο τέχνης;»... Σπρώχνουμε την τέχνη σε μια δήθεν καταγραφή της Φύσης. Η Φύση δεν έχει ανάγκη καταγραφής. Η τέχνη υπάρχει για άλλο λόγο: είναι ένα εργαλείο του ανθρώπου που τον βοηθά να θυμηθεί αυτά που έχει ξεχάσει. Αυτή είναι η αλήθεια της. Αλλωστε, ετυμολογικά, η λέξη αλήθεια προέρχεται από το συνδυασμό του στερητικού «α» με τη λέξη «λήθη». Αρα αλήθεια είναι η διαρκής διαδικασία του να μην ξεχνά ο άνθρωπος αυτά που πρέπει να θυμάται.
Λέγοντας λοιπόν ότι δεν ξέρεις σινεμά, πόσο διαφορετικά προσεγγίζεις ένα ρόλο στο σινεμά, απ ό,τι στο θέατρο;
Στο σινεμά δεν νομίζω ότι προσεγγίζω τίποτα. Με φωνάζουν και κάνω γυρίσματα. Προσπαθώ όσο γίνεται να καταλάβω τι είναι αυτό που μπορεί να θέλει ο σκηνοθέτης. Γιατί δύσκολα θα δει κανείς στον ελληνικό κινηματογράφο χαρακτήρες οργανωμένους. Εκτός αν ο ηθοποιός δημιουργήσει έναν χαρακτήρα... Εγώ πάντως δεν το έχω καταφέρει ποτέ. Αλλοι συνάδελφοι μπορεί να το έχουν καταφέρει. Κι αν έχει τύχει να μην τους έχω δει, ζητώ συγγνώμη... Ενα άλλο στοιχείο που παίζει τεράστιο ρόλο στη δουλειά μας, είναι ότι στον κινηματογράφο, εδώ στην Ελλάδα δεν κάνουμε πρόβες. Δεν ξέρουμε τι να ζητήσουμε κατά τη διάρκεια των πρόβων. Τι κυνηγάμε; Υπάρχει μια αμηχανία. Γενικά ο ελληνικός κινηματογράφος είχε μια αμηχανία όσον αφορά αυτό που λέγεται υπόκριση. Αρα ξαφνικά επιστρατεύει ο ηθοποιός την αυτοσχεδιαστική του δεινότητα. Και εκεί έχουμε το εξής πρόβλημα: αν δεν είσαι έμπειρος κάνεις ό,τι καλύτερο μπορείς στη πρώτη λήψη. Η πρώτη λήψη όμως σχεδόν ποτέ δεν είναι για ένα συνεργείο η καλύτερη. Και δυστυχώς γίνονται τόσες επαναλήψεις ώστε να ευνουχίσουν την αυτοσχεδιαστική δεινότητα του ηθοποιού.
Είσαι από τους ηθοποιούς που είναι πάρα πολύ καλός, μέχρι δακρύων, τόσο στο δράμα όσο και στην κωμωδία. Τα προσεγγίζεις με τον ίδιο τρόπο;
Η προσέγγιση είναι ίδια. Απλώς η οπτική γωνία είναι διαφορετική: ακριβώς το ίδιο γεγονός αν το δεις από μια Α γωνία μπορεί να είναι δραματικό, αν το δεις από μια Β γωνία μπορεί να είναι κωμικό. Εξαρτάται π.χ. πώς θα δεις την είσοδο του Χριστού πάνω στον γάιδαρο: αν τη δεις από την οπτική γωνία του Ιησού μπορεί να είναι θριαμβευτική, δραματική, συγκινητική. Αν τη δεις όμως από την οπτική γωνία του γαϊδάρου... Η κωμωδία στο θέατρο, επειδή η αντίδραση του θεατή είναι άμεση, βοηθά περισσότερο το εγώ σου. Στο κινηματογράφο δεν έχεις την άμεση αντίδραση του θεατή, έχεις όμως εκείνη του συνεργείου, που βέβαια δεν μπορεί να γελάσει ελεύθερα.
Πως το βλέπεις το ελληνικό σινεμά;
Υπάρχουν πλάσματα τα οποία είναι ταλαντούχα. Δεν το συζητώ, αλλά δεν είναι ένας χώρος που εμένα με κάνει ευτυχή. Τον κινηματογράφο προτιμώ να τον βλέπω.
Είσαι σινεφίλ δηλαδή.
Ναι. Βλέπω σινεμά όσο μπορώ. Και θέλω παρέα. Δεν μπορώ να βλέπω σινεμά μόνος μου.
Στην αίθουσα ή σε home-cinema;
Προτιμώ την αίθουσα, παρόλο που έχω ένα μικρό, τελείως ερασιτεχνικό home-cinema.
Πιστεύεις ότι η αίθουσα έχει μέλλον κόντρα στο home-cinema;
A, ναι! Η έξοδος είναι μια διαρκής ανάγκη του ανθρώπου. Απλά είμαστε ακόμα νεοφώτιστοι στα ψηφιακά. Θα ξαναβγεί ξανά ο κόσμος έξω. Μπορεί να μην τον προλάβω εγώ. Η κόρη μου όμως θα τον προλάβει.
Ποια ήταν η τελευταία ταινία που σου άρεσε;
«Οι Ζωές Των Αλλων». Μου άρεσε επειδή στο φινάλε (ο ήρωας) πλήρωσε για να αγοράσει το βιβλίο που μίλαγε για τη ζωή του. Αυτή τη στιγμή τη θεωρώ μεγαλοφυή, γιατί έτσι τοποθέτησε τα πράγματα στα μέτρα του, στα μέτρα του ανθρώπου, σε μια εποχή όπου το χρήμα έχει χάσει τη θέση του αντικειμένου κι έχει γίνει υποκείμενο. Η φράση «ο άνθρωπος έχει ανάγκη το χρήμα για να τρώει» έχει αναποδογυριστεί κι έχει γίνει «το χρήμα σε κάνει ευτυχισμένο». Ο Δυτικός Πολιτισμός, προ αμνημονεύτων ετών, ζει στην απάτη και στην αυταπάτη...
Στο θέατρο είσαι πολλά χρόνια τώρα και σκηνοθέτης. Γιατί;
Στην ερμηνεία βλέπεις τον κόσμο με τα μάτια του χαρακτήρα. Στη σκηνοθεσία τον βλέπεις με τα μάτια του Θεού. Είναι επηρμένη τέχνη η σκηνοθεσία... Αν έχεις πάντως έναν στόχο ως σκηνοθέτης είναι να καταφέρεις να πείσεις τους συμμετέχοντες σε ένα έργο ότι δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα αν λειτουργήσουν φυγόκεντρα. Εάν αποκτήσουν δηλαδή μια κοινωνική συνείδηση. Κι αυτό είναι μεγάλο στοίχημα. Το έγκλημα είναι να νιώσει ο ηθοποιός μοναχικά επάνω στη σκηνή. Είναι σαν να είσαι μόνος σου στη ζωή. Δεν μπορούμε να είμαστε κλειστές κάμερες. Το ζητούμενο είναι η εξωστρέφεια. Αλλά, ποιος την έχει, ποιος την επιτρέπει...; Στη σκηνοθεσία δεν με έσπρωξε τίποτα από όλα αυτά, τα οποία άρχισα να τα σκέφτομαι αργότερα. Ήταν μάλλον ανόητο το κίνητρό μου. Ενιωθα ότι δεν βρισκόταν ο σκηνοθέτης που θα με πήγαινε πιο μπροστά σαν ηθοποιό και πίστεψα ότι σκηνοθετώντας εγώ θα τα καταφέρω. Αηδίες. Εμεινα εκεί που ήμουν.
Πάντως έστω και ενστικτωδώς κάτι πρέπει να κερδίζεις από τη σκηνοθεσία...
Απλά αλλάζει το βλέμμα σου. Το ένστικτο δεν υπάρχει. Το 2007 έχει χαθεί το ανθρώπινο ένστικτο. Δεν μπορούμε να περιμένουμε από όντα που έχουν τραυματιστεί ανεπανόρθωτα από τον πολιτισμό να επιτρέψουν στο ένστικτό τους να εμφανιστεί. Την προτροπή «άσε το ένστικτό σου ελεύθερο» στην υποκριτική, τη μισώ. Δηλαδή τι να κάνω; Να ανέβω στα δέντρα; Προτιμώ την προτροπή «βρες τι κρύβει ο χαρακτήρας». Γιατί ο άνθρωπος όταν μιλά δεν εμφανίζει. Κρύβει.
Τον χειμώνα στο θέατρο τι θα κάνεις;
Το «Εκπαιδεύοντας τη Ρίτα», που έκανα και πέρυσι. Δεν μου αρέσει καθόλου η επανάληψη και δεν τη συνηθίζω. Μου άρεσε όμως ο συγκεκριμένος χαρακτήρας. Κι επειδή όταν τον έπαιξα πέρυσι ήμουν και στην αντίστοιχη ψυχολογική κατάσταση, θέλω να δω πώς θα τα πάω τώρα που έχει αλλάξει η ψυχολογική μου κατάσταση.
Στο σινεμά θα κάνεις κάτι άλλο;
Θα πρωταγωνιστήσω στη καινούργια ταινία του Παύλου Τάσσιου. Ο Παύλος είναι ένας κινηματογραφιστής που εκτιμώ απεριόριστα και αγαπάω. Θα κάνουμε γυρίσματα καθ όλη τη διάρκεια του χρόνου σχεδόν, αλλά δεν θέλω να σου πω προς το παρόν άλλες λεπτομέρειες.
Σε είχα δει πριν αρκετά χρόνια, στην «Αντιγόνη» στο θέατρο της αρχαίας Ολυμπίας. Πώς αισθάνεσαι για εκείνον τον τόπο μετά από όλα όσα έγιναν;
Κρατάω όσο το δυνατόν μια απόσταση από οτιδήποτε κινείται στο χώρο της επικαιρότητας. Και αντιμετωπίζω την επικαιρότητα με μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική στάση: εκείνη ενός ακτιβιστή. Δεν το κάνω όμως αυτό ούτε στην τέχνη μου ούτε σε μια συνέντευξη. Δεν θα ήθελα λοιπόν να μιλήσω για τις φωτιές... Ο,τι συνέβη πάντως μου φαίνεται λογικό. Αναπόφευκτο. Οσο ο άνθρωπος στρέφει τα μάτια του προς τα μέσα, όσο λειτουργεί κεντρομόλα και όχι φυγόκεντρα, όσο δεν κινείται αντίθετα με το κύτταρο του, τόσο απομακρύνεται από τον κόσμο και από τη Φύση. Κι επειδή η Φύση και ο κόσμος είναι παλαιότερα του ανθρώπου θα τον εκδικούνται.
