Συνέντευξη στη Μαρίνα Τσικλητήρα
Δεκαετία του 60. Ενας εντεκάχρονος μικρούλης εξ Αμερικής προσγειώνεται στην Κρήτη με μια αποστολή: να βαφτίσει το μωρό ενός κομματάρχη στη θέση του πολιτικού αρχηγού πατέρα του. Σκοπός, η πατρική αποδοχή. Μέσον, η «διάσωση της Δημοκρατίας» διά της βαφτίσεως. Μια γλυκύτατη ιστορία από τη σκηνοθέτρια Ολγα Μαλέα, που επισημαίνει ότι η πολιτική είναι στο φόντο της σχέσης πατέρα-γιου. Κι ας ήταν ανέκαθεν οι βαφτίσεις του είδους ένας τρόπος να μαζέψει κανείς «ψηφαλάκια».
Ο «κομματάρχης Παναγάκης» (κατά κόσμον, Αντώνης Καφετζόπουλος) το γνωρίζει και αγωνιά: αν ο γιος του αρχηγού τα πάει καλά, αν πει σωστά τον λόγο του, αν απαντά καταφατικά σε κάθε αίτημα κι αν φάει και τον τελευταίο χοχλιό των μεγαλοκυράδων του χωριού, 150 νοματαίοι θα ψηφίσουν τον αρχηγό μπαμπά. Ο οποίος μπαμπάς, παρεμπιπτόντως, είναι ο Ανδρέας Παπανδρέου. Ή θα μπορούσε να είναι. Γιατί είναι ο γιος του, ο Νίκος Παπανδρέου, που έγραψε την -μάλλον αυτοβιογραφική- ιστορία. Για τον πατέρα του και τον ίδιο. Ομως η πολιτική είναι πανταχού παρούσα, στα χρώματα που ντύνουν τον Παναγάκη-Καφετζόπουλο (ανάλογα με το ποια πολιτικά «θηράματα» επισκέπτεται), στα τερτίπια και τα ψέματα, στη γλώσσα του σώματος, στο αγχωμένο βλέμμα του. Και είναι η πολιτική που κάνει την ταινία Πρώτη φορά νονός εξαιρετικά, αν όχι οδυνηρά, επίκαιρη.
Οι εκλογές έχουν μόλις τελειώσει - στην πραγματική ζωή. Ο Αντώνης Καφετζόπουλος βρίσκεται στο γραφείο του, στην εταιρεία Bad Movies, κι ετοιμάζει έναν θεσπέσιο εσπρέσο. Είναι περικυκλωμένος από χαρτιά, φωτογραφίες, αποφθέγματα κολλημένα στον τοίχο, ένα ζωηρό χάος με κεντρικό ήρωα τον υπολογιστή του. Φοράει μαύρο πουκάμισο και θυμίζει κάτι από εκείνον τον βλοσυρό ζεν πρεμιέ των 80s που ερωτεύτηκαν οι μισές σινεφίλ της εποχής. Ο ίδιος δεν θέλησε ποτέ αυτόν τον ρόλο. Δεν μπήκε ποτέ στο πετσί του γόη, του σταρ ή του κωμικού για χάρη μας. Μίλησε για πολιτική αλλά ούτε πολιτικός έγινε. Ξέρω ότι ένα κομμάτι του νιώθει σκηνοθέτης αλλά, και πάλι, όχι αποκλειστικώς. Στην πραγματικότητα, δεν είναι καν κλασική περίπτωση ηθοποιού: δεν πολυμιλάει για τους ρόλους του και όσο και να το παλέψει κανείς, δεν θα ανακαλύψει ούτε ένα ίχνος της κλασικής ηθοποιίστικης αυταρέσκειας επάνω του. «Κρατάτε αποστάσεις», του λέω. «Κρατάω», παραδέχεται.
Θυμάμαι μια άλλη συνέντευξη, στο ίδιο γραφείο, τρία χρόνια πριν. Ηταν αισιόδοξος, σε αναμονή, και πίστευε ότι κάτι στα πολιτικά μας πράγματα θα άλλαζε. Δεν ξέρω αν το πιστεύει πια.
Στην αρχή συζητάμε για την ταινία. Για τον χαρισματικό, κατά τη γνώμη του, πιτσιρίκο Τεξ Παρντιού, για τις κρητικές άγνωστες λέξεις που χρησιμοποίησε ως «Κομματάρχης Παναγάκης»... «Πέρασαν κιόλας τρία χρόνια;» αναρωτιέται κάποια στιγμή. Ηταν πριν από τις εκλογές του 2004, του θυμίζω.
Αντώνης Καφετζόπουλος: Αρα και πριν από την ταινία μου Η γυναίκα είναι σκληρός άνθρωπος, που προβλήθηκε μετά τις εκλογές. Είχα καλέσει τον Γιώργο και την Ντόρα στην πρεμιέρα. Και τη Μαρία Δαμανάκη. Ηρθαν. Ο Γιώργος είχε μόλις αρχίσει να βγαίνει από το πρώτο σοκ και είχε όρεξη, έλεγε αστεία, μιλούσε με την Ντόρα... Με τη Δαμανάκη ένα «γεια» είπαν μόνο.
Εικόνες: Μου είχατε πει ότι η κ. Δαμανάκη είναι ένας άνθρωπος που δεν αλλάζει αρχές αλλά αλλάζει γνώμη κατά καιρούς.
Και τώρα υποψιάζομαι ότι θα αλλάξει. Από την ημέρα των εκλογών έχει εξαφανιστεί, δεν την έχω δει πουθενά (γελάκι).
Πώς και καλέσατε πολιτικούς στην πρεμιέρα της ταινίας;
Με τον Γιώργο γνωριστήκαμε μετά τις εκλογές. Με κάλεσε για καφέ, να τα πούμε. Τη Μαρία την ξέρω χρόνια. Με την Ντόρα είχαμε γνωριστεί τυχαία στα παράθυρα. Ηταν και δήμαρχος της Αθήνας τότε, ήταν διαφορετικό. Αν ήταν υπουργός δεν θα την καλούσα.
Ο κομματάρχης Παναγάκης της ταινίας διαθέτει έναν ρομαντισμό. Ονειρεύεται τη Δημοκρατία. Υπάρχουν, άραγε, Παναγάκηδες σήμερα;
Προσπάθησα να δείξω, πάντως, ότι όταν καταλάβει την εξουσία αυτός ο άνθρωπος μπορεί να μεταλλαχθεί σε πολιτικάντη. Στις προσωπικές στιγμές με το παιδί του δείχνει ευαισθησία αλλά η δημόσια εικόνα του είναι άλλο κεφάλαιο.
Μα διαχωρίζονται αυτά, τελικώς; Ο προσωπικός με τον δημόσιο εαυτό μας δεν είναι κομμάτια του ίδιου ανθρώπου;
Να σας πω: οι πολιτικοί μας πλέον βάζουν σε όλες τους τις δηλώσεις και τα προγράμματα τη λέξη «περιβάλλον», ειδικά μετά τη «νομιμοποίηση» του θέματος από τον Αλ Γκορ. Ισως κάποιοι, ιδιωτικώς, ανησυχούν όντως για το μέλλον των παιδιών τους. Ομως πολιτικώς δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τα επόμενα 50 χρόνια. «Εχουμε καιρό, δεν βαριέσαι», λέει μέσα του ο πολιτικός. Ο δικός του ορίζοντας είναι μόλις τριάμισι χρόνια - γιατί οι εκλογές στην Ελλάδα ποτέ δεν γίνονται στο τέλος της τετραετίας.
Γιατί, αλήθεια;
Γιατί αυτό το Σύνταγμα τους δίνει τη δυνατότητα να αλλάζουν θεμελιώδη ζητήματα και θεσμούς του πολιτεύματος. Οπως τον εκλογικό νόμο, όπως τη στιγμή της προκήρυξης των εκλογών. Ο λόγος για τον οποίο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δέχτηκε να διαλύσει τη Βουλή τώρα ήταν αστείος. Ενα κατά συνθήκην ψεύδος.
Πολλοί, επίσης, δεν καταλαβαίνουν πώς γίνεται ένα κόμμα να πρωτεύει σε μία περιφέρεια και να παίρνει λιγότερες έδρες.
Μα έχουμε συναινέσει όλοι ως κοινωνία να έχουμε εκλογικούς νόμους που δίνουν ισχυρές κυβερνήσεις μειοψηφίας. Κυβερνήσεις του 40%. Επίσης, το 6% των Ελλήνων ψήφισαν άλλα κόμματα που όχι μόνο δεν θα εκπροσωπηθούν ποτέ στη Βουλή, αλλά ενδυναμώνουν και το κόμμα του 40% που θα κυβερνήσει. Αυτό το θεωρούμε αυτονόητο. Ε, δεν είναι. Είναι παράλογο.
Το γεγονός ότι δεν θα γίνει τελικά υπουργείο Περιβάλλοντος πώς το βλέπετε;
Καλό θα ήταν να γινόταν, όμως δεν είναι εκεί το πρόβλημα όσο ο τρόπος που αντιμετωπίζουν το όλο ζήτημα.
Το περιβάλλον, όμως, έχει γίνει και λίγο μόδα. Αυτή την τάση δεν την «πιάνουν», έστω για ψηφοθηρικούς λόγους;
Ναι. Προφορικά. Μετά τις πυρκαγιές, όλοι μιλούσαν για τα αυθαίρετα και την αναδάσωση. Ταυτόχρονα, όμως, μας έκλειναν το μάτι: «Το λέμε γιατί αυτό είναι το σωστό, όμως το πολιτικό κόστος είναι τέτοιο που, καταλαβαίνετε...». Το «προφορικά» αυτό σημαίνει. Δείχνω ότι ασχολούμαι. Κι έχει και μεγάλη πέραση. Ο Αβραμόπουλος έχτισε μια πολιτική καριέρα επί του προφορικού. Λέγοντας τα αυτονόητα. Ο ίδιος ο Καραμανλής δεν πρόκειται να σου φέρει αντίρρηση σε τίποτα. Θα συμφωνήσει μαζί σου, «μάλιστα, σωστά τα λέτε, το περιβάλλον κ.λπ.». Ομως, τα τελευταία τριάμισι χρόνια έχουν γίνει οι μεγαλύτερες οικολογικές καταστροφές. Δεν λέω ότι τις προκάλεσαν αυτοί, αλλά είναι φανερό ότι η χώρα έχει άσχημο ρεκόρ στα θέματα περιβάλλοντος. Επίσης, δεν πληροφορούνται ποτέ από τους ειδικούς. Τελευταία στις ΗΠΑ έχουν καεί εκατομμύρια στρέμματα άγριου δάσους. Λοιπόν, αυτοί οι θρησκόληπτοι, οι υπερ-συντηρητικοί Αμερικανοί δεν βγήκαν να πουν ότι τις φωτιές τις έβαλε ο Μπιν Λάντεν. Ακούν τους δασολόγους τους και κάνουν κάτι για το πρόβλημα. Ενα βράδυ η κ. Μπακογιάννη έλεγε: «Πριν από τις εκλογές έχουμε πάντα αυξημένες πυρκαγιές και συμφωνεί και ο κ. Πάγκαλος μαζί μου». Μα, της λέω, οι εκλογές στην Ελλάδα γίνονται παραδοσιακά χειμώνα!
Θυμώνουμε, λοιπόν, οι ψηφοφόροι. Αμέσως μετά, όμως, δεν το ξεχνάμε;
Είναι αλήθεια, αν και αυτά συσσωρεύονται. Ομως, ο κόσμος δεν αλλάζει δραματικά. Ψηφίζει με μια συντηρητική σοφία κάθε φορά. Δεν θέλει να αλλάξουν τα πράγματα, ακόμα κι όταν του προτείνουν αλλαγές για το καλύτερο. Οταν ο Παπανδρέου βγήκε με σύνθημα την «Αλλαγή», ήταν υπερ-ώριμη η κατάσταση για κάτι τέτοιο. Για μια συνέχεια> >της πολιτικής Καραμανλή επρόκειτο. Ηταν η ώρα για μια αναδιανομή, απλώς.
Τη λογική της «δεύτερης ευκαιρίας» που λέγεται ότι έδωσαν οι ψηφοφόροι στην κυβέρνηση τη δέχεστε;
Οχι. Νομίζω ότι σκέφτηκαν: «Τι μου προτείνει το ΠΑΣΟΚ με την υπάρχουσα σύνθεση και την υπάρχουσα ρητορική του και τον Γιώργο, που του δώσαμε μια ευκαιρία κι εκείνος μας αγνόησε και στράφηκε στο παλιό ΠΑΣΟΚ υπερασπιζόμενος ακρίτως όλη του την ιστορία;» Δεν βγήκε ποτέ να πει ο Γιώργος «σε αυτά τα πράγματα ο μακαρίτης ο πατέρας μου έκανε λάθος, στα τάδε πράγματα η εποχή Σημίτη ήταν αντιλαϊκή». Δεν συγκρούστηκε με κανέναν. Ε, οι ψηφοφόροι αποφάσισαν ότι ένα ΠΑΣΟΚ με τα ίδια πρόσωπα δεν το θέλουν.
Ναι, αλλά ο κ. Βενιζέλος πάει για αρχηγός.
Προς το παρόν είναι τα γκάλοπ που το κάνουν αυτό. Ο Βενιζέλος έχει το χάρισμα της γλώσσας, πολύ περισσότερο από τον Αβραμόπουλο ή τον Καραμανλή, και το χάρισμα να μη λέει ουσιαστικά τίποτα. Ποια είναι η άποψή του, όμως, για το σχέδιο Ανάν; Είναι κάθε μέρα στα κανάλια αλλά κανείς δεν έχει καταλάβει τις θέσεις του.
Μου είχατε πει τότε αισιόδοξα «Ηρθε η ώρα να διαλυθεί το υπάρχον πολιτικό σύστημα και πιστεύω ότι το επόμενο θα είναι καλύτερο». Σήμερα τι λέτε;
Με την εξέλιξη που είχαν τα πράγματα και με τον τρόπο που ο Γιώργος ενσωματώθηκε στο παλιό ΠΑΣΟΚ, όχι. Κακά τα ψέματα, εγώ δεν είμαι ΠΑΣΟΚ, αλλά αναγνωρίζω κάτι από την απλή αριθμητική: ότι ο κορμός αυτού που λέμε «κεντρο-αριστερά» στην Ελλάδα είναι το ΠΑΣΟΚ. Και γι αυτό έχω σοβαρή αντίθεση με τα κόμματα της παραδοσιακής Αριστεράς, το ΚΚΕ και τον ΣΥΡΙΖΑ. Εχουν αναγάγει ως βασικό σημείο της στρατηγικής τους το να αποδυναμωθεί το ΠΑΣΟΚ, για να μη χάσουν τα ψηφαλάκια τους. Αυτό δεν δίνει προοπτική στη χώρα. Δηλαδή, πρέπει πάντα να έχουμε κεντροδεξιά κυβέρνηση και μία Αριστερά που φτάνει στο 15%; Είναι στρατηγική αυτή; Από την άλλη, ο Γιώργος είχε το ΟΚ απ όλους μας, ακόμα και από ακραίους αριστερούς όπως εγώ, να προχωρήσει, να διαλύσει και να ξαναφτιάξει. Δεν το έκανε. Και όχι, τώρα πια δεν είμαι αισιόδοξος. Το πιο εφιαλτικό σενάριο είναι να πετύχει ο Καραμανλής το ακατόρθωτο: να είναι τρίτη τετραετία πρωθυπουργός. Αλλά έτσι όπως είναι τα πράγματα, την έχει αυτή την προοπτική.
Είστε ιδεολόγος. Ανθρωποι σαν κι εσάς γιατί δεν μπαίνουν ενεργά στην πολιτική;
Αν υπήρχε το πλαίσιο που να επιτρέπει την είσοδο στην πολιτική πολλών νέων δυνάμεων, θα υπήρχαν τέτοιοι άνθρωποι. Οταν το όριο, όμως, είναι το 3% δεν είναι εύκολο για μερικούς φίλους να αρχίσουν να ρίχνουν ιδέες και να μπουν στην πολιτική. Ο μόνος τρόπος για να το κάνω, θα ήταν να γραφτώ σε ένα μεγάλο κόμμα. Μα δεν με εκφράζουν τα μεγάλα κόμματα!
Γιατί τόσοι άνθρωποι της σόουμπιζ καταψηφίστηκαν φέτος;
Συμπτωματικό είναι. Με την περίπτωση της Εφης Σαρρή, πάντως, είναι απλό: τον ΛΑ.Ο.Σ., πέρα από τα καλαμπουράκια, τον ψηφίζουν τρομερά συντηρητικοί άνθρωποι. Δεν υπήρχε περίπτωση να ψηφιστεί με αυτούς που κατέβηκε. Η φετινή πορεία του ΛΑ.Ο.Σ., πάντως, εξηγείται: έδωσε την εντύπωση ότι μπορεί να σπάσει τη διαρχία, επειδή κατάφερε να εκλεγεί στις ευρωεκλογές. Εκεί, βέβαια, το σύστημα είναι απλή αναλογική!
Στην ταινία ο αρχηγός του κόμματος σχεδόν θεοποιείται. Ισχύει και σήμερα;
Ναι. Σε αυτή την έννοια, του «αρχηγού», στηρίζεται και ο Βενιζέλος. «Καλό παιδί ο Γιώργος, αλλά δεν μιλάει καλά ελληνικά. Εγώ μπορώ να αντιμετωπίσω καλύτερα τον άλλον. Είμαι καλός αρχηγός». Το ΠΑΣΟΚ μοιάζει να ψάχνει την πατρική φιγούρα που μπορεί να συγκρουστεί και να νικήσει ένα ανάλογο πατρικό κόμμα. Μετά τις φωτιές ο Γιώργος είπε: «Η Νέα Ολυμπία, Πανεπιστήμιο, Θεματικό Πάρκο. Ανάπλαση, 21ος αιώνας». Πολύ ωραία. Ο Βενιζέλος ή ο Καραμανλής έχουν πει ποτέ κάτι τέτοιο; Οχι. Λένε «Είμαι καλός, είμαι τίμιος, αφήστε το πάνω μου και θα το λύσω». Ετσι βγήκε ο Καραμανλής: «Αφήστε με να συνεχίσω τις μεταρρυθμίσεις». Ποιες μεταρρυθμίσεις; Τι μεταρρύθμιση έγινε από το 1974 εκτός από αυτές του Σημίτη με τα έργα, μετρό κ.λπ., και τα ΚΕΠ;
Πώς θα θέλατε εσείς τη Δημοκρατία;
Πρώτος νόμος του Καφετζόπουλου για τη Δημοκρατία: όπου υπάρχει σχετικό δίλημμα, περισσότερη δημοκρατία είναι προτιμότερη από άλλες εναλλακτικές. Πρέπει να ψηφίζουμε πιο συχνά, σε αποκεντρωμένη βάση. Θέλουν οι κάτοικοι των Αμπελοκήπων τον ανισόπεδο κόμβο; Να αποφασίσουν εκείνοι. Δυστυχώς, η Δημοκρατία έχει πολύ σοβαρό πρόβλημα παγκοσμίως. Στην Ελλάδα ειδικώς βρίσκεται πραγματικά σε κατάρρευση.
Στην Αμερική γυρίζονται όλο και περισσότερες ταινίες πολιτικά αιχμηρές, που λένε τα πράγματα με τ όνομά τους. Θα μπορούσατε να το κάνετε κι εσείς;
Μμμ... θα μπορούσα. Στα 56 μου έχω ένα αβέβαιο μέλλον μπροστά μου, δεν έχω τίποτα να ρισκάρω. Βέβαια, σκέφτεσαι τα παιδιά σου. Η αλήθεια είναι ότι κάνεις συμβιβασμούς. Αυτή είναι, ουσιαστικά, η τέχνη της ζωής. Μαθαίνεις να συμβιβάζεσαι.
