Από το «Διαμέρισμα δολοφόνων» το 1965 ως το καινούργιο «Κεφάλαιο» παραδέχεται ότι έχουν αλλάξει πολλά. Στο μεσοδιάστημα οι ταινίες του «Ζ», «Ομολογία», «Κατάσταση πολιορκίας», «Αμήν» και «Ο παράδεισος στη Δύση» που βραβεύτηκαν διεθνώς αυτό μαρτυρούν. Και ναι, μια ταινία ίσως να μην μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο, αλλά ο κινηματογράφος έχει σίγουρα αλλάξει τον κόσμο! Ο Κώστας Γαβράς στο «Έθνος της Κυριακής» μιλά για πολλά: για την κρίση και για τις αγορές, για τη ναζιστική νοοτροπία, για τις αμαρτίες της Ευρώπης και για το παρόν και το μέλλον της χώρας μας. Για το ιδιωτικό που είναι και πολιτικό, για τον καινούργιο ελληνικό κινηματογράφο, για τον Γάλλο πρόεδρο, για τους Έλληνες που υποφέρουν. Για την επανάσταση, που είναι διαρκής.
Από το «Διαμέρισμα δολοφόνων» το 1965 μέχρι «Το Κεφάλαιο» το 2012, κύριε Γαβρά, ποια παραμένουν ακριβώς τα ίδια, αποτελώντας τα βασικά;
Τα βασικά είναι το ότι συνεχίζω και θα συνεχίζω να κάνω φιλμ γιατί είναι ένας τρόπος να λέω τι σκέπτομαι. Και εφόσον έχω τα μέσα και τις δυνατότητες θα το κάνω, δηλαδή, είναι μεγάλη τύχη οι δυνατότητες να το κάνω. Τα πάντα στον κόσμο μας και τα πάντα, φυσικά, στην κοινωνία αλλάζουν συνεχώς, κατά συνέπεια, και τα φιλμ δεν μπορεί να εξακολουθήσουν να είναι τα ίδια. Τα πράγματα αλλάζουν με ένα πολύ βαθύ τρόπο.
Υπάρχει, όμως, μια κοινή συνισταμένη;
Όλα έχουν αλλάξει, το μόνο που δεν έχει αλλάξει, το μόνο που δεν μπορεί ν' αλλάξει είναι μια ηθική μέσα στη ζωή και ένας τρόπος ηθικός να αντιμετωπίζει κάποιος τις καταστάσεις.
«Ο παράδεισος στη Δύση», είναι παράδεισος η Δύση, κύριε Γαβρά;
Για μερικούς σίγουρα! Γι' αυτούς που ζουν σε φτωχές χώρες! Όπως ήταν εκείνη την εποχή που ήμουν πολύ νέος η Αγγλία, η Γαλλία και ιδίως η Αμερική! Ήταν ο παράδεισος! Τουλάχιστον έτσι μας την είχαν παρουσιάσει! Συχνά, όταν μου λένε ποια είναι τα φιλμ τα πολιτικά λέω ότι για μένα, όταν ήμουν νέος ήταν τα φιλμ της Έστερ Ουίλιαμς, εκείνα τα φιλμ με τις πισίνες, με τα ωραία σπίτια, τα ωραία αυτοκίνητα, με τις ωραίες κοπέλες, και νόμιζα ότι όλη η Αμερική ήταν αυτό.
«Ζ», «Ομολογία», «Κατάσταση πολιορκίας», «Αμήν», «Ο παράδεισος στη Δύση», «Το Κεφάλαιο»..., κύριε Γαβρά, κάνετε πολιτικό σινεμά ή όλα είναι πολιτικά;
Όλα είναι πολιτικά. Νομίζω, βέβαια, ότι οι άνθρωποι, συνηθίζουν να εννοούν λέγοντας πολιτική εκείνο ή εκείνους που ψηφίζουμε, αλλά πολιτική είναι η συμπεριφορά του καθενός μας στην καθημερινή ζωή, το πώς συμπεριφέρεται απέναντι στους άλλους. Αν σέβεται την αξιοπρέπεια του άλλου ή αν δεν τη σέβεται! Αν σέβεται αυτό που είναι ο άλλος, ο οποιοσδήποτε κι αν είναι ο άλλος, ή αν δεν τον σέβεται! Ακόμα κι ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε την κάθε στιγμή. Αυτή είναι η πολιτική. Κατά τη γνώμη μου.
Στο «Αμήν» το Ολοκαύτωμα και ο ναζισμός. Mας ακολουθούν ακόμα αυτά τα φαντάσματα στη ζωή μας;
Ο ναζισμός είναι μια τρομερή περίοδος της Ευρώπης, η πιο τρομερή περίοδος τη Ευρώπης. Ο ναζισμός, τα στρατόπεδα και το Ολοκαύτωμα. Το βλέπουμε σήμερα! Όταν έχουμε στην Ελλάδα ανθρώπους που σηκώνουν το χέρι τους ψηλά όπως στην Κατοχή, είναι κάτι απίθανο. Νομίζω ότι όλες οι γενεές πρέπει να προσπαθήσουν για να καταλάβουν αυτή την περίοδο. Πώς είναι δυνατόν στην Ευρώπη, που γεννήθηκε η φιλοσοφία, τα γράμματα, η αρχιτεκτονική, οι τέχνες, να φτάσαμε κάποια στιγμή σε αυτή την τρομερή κατάσταση και να καθαρίσουμε ολόκληρες οικογένειες! Γιατί πίστευαν σε έναν άλλο Θεό, γιατί είχαν έναν διαφορετικό τρόπο ζωής! Είναι το μεγάλο αμάρτημα της Ευρώπης! Μεταξύ άλλων, βέβαια.
Το δικό μας αμάρτημα με τη... Χρυσή Αυγή;
Δεν νομίζω ότι είναι κάποιο αμάρτημα, είναι κάποιο δυστύχημα. Γιατί ίσως η παιδεία μας, ίσως επειδή οι πολιτικοί μας άνδρες δεν πήραν στα σοβαρά όλα αυτά τα προβλήματα και σήμερα φυσικά σ' αυτή την κατάσταση στην οποία έφτασαν την Ελλάδα οι πολιτικοί μας άνδρες, δημιούργησαν τέτοια απελπισία... Δεν νομίζω ότι οι Έλληνες είναι με τους ναζί ή με τον Χίτλερ, ένα μικρό γκρουπ από ανθρώπους που έχουν τόσο μεγάλα προβλήματα είναι που χάνουν την ευκαιρία ή δεν μπορούν να σκεφτούν βαθιά. Και νομίζουν ότι αυτοί οι άνθρωποι μπορούν και να φέρουν λύση στα προβλήματά μας! Κάτι που είναι τελείως απίθανο! Όχι μόνο απίθανο, είναι αδύνατον! Λοιπόν γι' αυτό τους ακολουθούν και τους ψηφίζουν! Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει αληθινή παιδεία κι εξήγηση γιατί αυτά τα κινήματα οδήγησαν πάντοτε στην καταστροφή. Τα αποτελέσματα τα έχουμε. Είναι τα αποτελέσματα του Χίτλερ, του Μουσολίνι, τα αποτελέσματα του Φράνκο κι ένα σωρό γύρω μας.
Το ότι μένετε στη Γαλλία και έρχεστε στην Ελλάδα κρατά το βλέμμα σας πιο καθαρό. Πώς βλέπετε αλήθεια τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα; Και πώς μας βλέπουν κι οι άλλοι!
Νομίζω ότι η Ελλάδα περνάει μια τρομερή στιγμή. Ελπίζω παράλληλα ότι αυτή η τρομερή στιγμή θα ωθήσει τους νέους να καταλάβουν καλύτερα ποια είναι η πολιτική ζωή, ποια είναι η κοινωνική ζωή και ποια πρέπει να είναι η συμπεριφορά των ανθρώπων. Όλα αυτά, οι κλεψιές των πολιτικών ή των άλλων... Ελπίζω οι νέοι να καταλάβουν μια μέρα ότι το κράτος είναι κάτι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι ο κόσμος έχει τόσο πολύ αλλάξει, που η Ευρώπη είναι απαραίτητη και η Ελλάδα έχει τη θέση της στην Ευρώπη.
Στο «Κεφάλαιο» και μέσα από τον Μαρκ Τουρνέιγ, ασκείτε σκληρή κριτική στο διεθνές οικονομικό σύστημα και αποκαλύπτετε τα πιο καλά κρυμμένα μυστικά των υποκινητών τής απανταχού εξουσίας και της οικονομικής τρομοκρατίας. Ο εφιάλτης στις μέρες μας, αυτές οι περίφημες «αγορές», είναι ο καινούργιος εχθρός; Και πόσο επικίνδυνο είναι το ότι ουσιαστικά είναι απρόσωπες;
Αυτό είναι και το τεράστιο πρόβλημα της δημοκρατίας μας σήμερα. Το κεφάλαιο αρχίζει και διευθύνει όλο και περισσότερο τον κόσμο. Και το κεφάλαιο περνά από τις τράπεζες και αυτοί που διοικούν τις τράπεζες είναι κατά κάποιον τρόπο οι μισθοφόροι των μετόχων. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Και ένα μικρό μέρος που κρατάει τις μετοχές διευθύνει σχεδόν όλο τον κόσμο. Ελπίζω ότι οι πολιτικοί άνδρες και η Ευρωπαϊκή πολιτική θα αλλάξει βαθιά για να σταματήσει κι ο κόσμος να πάει προς την καταστροφή. Καταλαβαίνετε, επί πολλά χρόνια η γενιά μου και η δική σας γενιά έλεγε να τελειώσουμε με τον κομμουνισμό, να τελειώσουμε με όλα αυτά, γιατί έτσι θα γίνει ελεύθερος ο κόσμος. Και, τελικά, επικράτησε ο καπιταλισμός και ποτέ ο κόσμος δεν ήταν χειρότερος! Η μεγάλη επιτυχία του καπιταλισμού έφερε τις καταστροφές που ζούμε σήμερα, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο. Τον άγριο καπιταλισμό που ζούμε σήμερα.
Λάνθιμος, Αβρανάς, νέοι Έλληνες σκηνοθέτες με διεθνείς διακρίσεις και βραβεία. Τα ταλέντα ανθούν στην κρίση;
Είναι μια ιδέα που επικρατεί τυφλά. Όπως, επίσης, και το ότι οι αρτίστες θα πρέπει να ζουν σε μιζέρια για να μπορούν να... αλλά, νομίζω, ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Νομίζω ότι ο κινηματογράφος πρέπει να βοηθηθεί όπως γίνεται στη Γαλλία. Και μπορώ να σας πω και κάτι καινούργιο, δεν έχει φτάσει ακόμα στην Ελλάδα. Το Γαλλικό Κέντρο Κινηματογράφου αποφάσισε να βοηθήσει χώρες σαν την Πορτογαλία, σαν την Ισπανία και σαν την Ελλάδα, γιατί ο κινηματογράφος έχει πέσει σε πολύ κακή κατάσταση και θα αρχίσει η αληθινή βοήθεια. Γιατί νομίζουμε εμείς στη Γαλλία, και το πιστεύω κι εγώ προσωπικά, ότι κάθε χώρα πρέπει να έχει τον κινηματογράφο της, τις εικόνες της.
Θα είχε ενδιαφέρον μια ταινία για τη σύγχρονη ελληνική τραγωδία; Έχουμε ξαναζήσει σαν χώρα παρόμοιες σκοτεινές εποχές;
Την επομένη της Κατοχής που ήμουνα νέος! Την έζησα! Κι αυτό είναι το τρομερό, εξήντα χρόνια μετά, παραπάνω, 65, 70, να ξαναγυρίσει στην ίδια κατάσταση η Ελλάδα! Κι αυτό δυστυχώς οφείλεται στους πολιτικούς μας, σε όλους και κατά κάποιον τρόπο και στην Ευρώπη που χρησιμοποίησε την Ελλάδα σαν πελάτη παρά σαν παρτενέρ.
«Τη λύση στα τεράστια προβλήματα δεν θα τη δώσει μια ταινία. Δεν είναι αυτός ο ρόλος ούτε του κινηματογράφου ούτε του σκηνοθέτη. Εμένα μ' ενδιαφέρει η αντίσταση στην καταστροφή», είχατε πει με αφορμή την καινούργια ταινία. Τι μπορεί, αλήθεια, να κάνει ο κινηματογράφος;
Νομίζω ότι εμείς οι κινηματογραφιστές δεν πρέπει να πιστεύουμε ότι μπορούμε ν' αλλάξουμε τον κόσμο. Παράλληλα, όμως, πιστεύω, ότι ο κόσμος άλλαξε χάρη στον κινηματογράφο. Την επομένη της εκλογής του Ομπάμα στην Αμερική είχε ένα ωραίο άρθρο στους «Νιου Γιορκ Τάιμς» όπου έλεγε ότι ο κινηματογράφος βοήθησε να εκλεγεί ο Ομπάμα! Γιατί; Γιατί ο κινηματογράφος έμαθε να χρησιμοποιεί τους μαύρους σαν ήρωες, ενώ πριν δεν ήταν.
Από τη στιγμή που άρχισε να τους χρησιμοποιεί σαν ήρωες, το αμερικανικό κοινό δέχτηκε ότι οι μαύροι μπορεί να είναι ήρωες και κατά συνέπεια να είναι πρόεδροι. Είναι ένα πολύ σημαντικό άρθρο για τον κινηματογράφο και λέει και κάτι άλλο σημαντικό, λέει ότι ο κινηματογράφος βοήθησε τους ανθρώπους να γνωρίσουν τους άλλους ανθρώπους.
Βοήθησε να αλλάξουν μερικές νοοτροπίες, βοήθησε να καταλάβουμε τη μιζέρια, βοήθησε, επίσης, να γνωρίσουμε τα σώματά μας γυμνά. Που είναι από όλες τις θρησκείες απαράδεκτο, καταραμένο. Κι ο κινηματογράφος έκανε όλη αυτή τη δουλειά.
Κύριε Γαβρά, κάτι που θα θέλατε να πούμε και παρέλειψα να το ρωτήσω;
Θα ήθελα να πω σε φίλους Έλληνες, ιδίως σε νέους Έλληνες που υποφέρουν, ότι η Ελλάδα είναι κάτι πολύ σημαντικό. Κι αν θέλουν να φύγουν, να φύγουν, αλλά πρέπει να σκέφτονται ότι η Ελλάδα είναι κάτι τελείως μοναδικό στον κόσμο. Κι έχουμε αυτή την τύχη να έχουμε ζήσει, να έχουμε γεννηθεί σ' αυτή τη χώρα. Δυστυχώς, δεν είχαμε πάντα απέναντι τους ανθρώπους που θα έπρεπε για να μας διοικήσουν και να δείξουν αυτό το μεγαλείο της Ελλάδας.
Τι θα θεωρούσατε αλήθεια, κύριε Γαβρά, ως επανάσταση σήμερα;
Η επανάσταση! Εξαρτάται! Είναι επαναστάσεις που είναι απαραίτητες κι είναι κι επαναστάσεις πολύ επικίνδυνες. Εγώ πιστεύω στην επανάσταση που κατεβαίνει ο κόσμος στον δρόμο και ζητάει από τους πολιτικούς ν' αλλάξουν τα πράγματα. Δεν πιστεύω σ' αυτούς που κατεβαίνουν και τα σπάνε όλα για ν' αλλάξει η κατάσταση, αυτοί αντιθέτως δυναμώνουν την άλλη πλευρά. Νομίζω ότι η επανάσταση που είναι απαραίτητη είναι η συνεχής επανάσταση. Γι' αυτό πρέπει να έχουμε ένα πολιτικό κόσμο που να καταλάβει ότι η επανάσταση είναι συνεχής και είναι συνεχώς απαραίτητη! Γιατί όλα αλλάζουν συνεχώς! Μου ζητήσατε στην αρχή να σας πω τι άλλαξε από το πρώτο φιλμ μέχρι το τελευταίο! Όλα άλλαξαν, αρκεί να κοιτάξει κανείς τον εαυτό του στον καθρέφτη κάθε δυο χρόνια, αλλάζει τελείως! Οι σκέψεις αλλάζουν και ο περίγυρος αλλάζει. Είναι απαραίτητη η συνεχής αλλαγή, το ν' ακολουθήσουμε τις καινούργιες προκλήσεις κάθε φορά.
Πού πάει η Ευρώπη; Σε μια ολοκληρωτική ενοποίηση ή σε τυραννία των ισχυρών έναντι του Νότου;
Η Ευρώπη δεν κατάφερε ακόμα να βρει την αληθινή λύση στα προβλήματά της. Δηλαδή την ένωση, γιατί τι είναι η Ευρώπη; Όταν ήμουν νέος η Ευρώπη ήτανε πάνω-κάτω το ένα τρίτο του πληθυσμού της γης. Σήμερα η Ευρώπη είναι το 15% του πληθυσμού, δηλαδή μίκρυνε. Και παρόλο που έχει μικρύνει, έχει πάντα τεράστιες δυνατότητες! Βιομηχανικές, δυνατότητες σκέψης... λοιπόν, αυτό πρέπει να χρησιμοποιηθεί σήμερα γιατί ο κόσμος αλλάζει τελείως. Και απέναντι η Ευρώπη έχει την Κίνα, που είναι πολύ πιο μεγάλη απ' αυτή, έχει την Αφρική, έχει την Ινδία, την Αμερική, τη Λατινική Αμερική... Είναι απαραίτητο η Ευρώπη να βρει έναν τρόπο, μια πολιτική σύνδεση που να ακολουθούν όλοι. Και δυστυχώς δεν έχουμε φτάσει ακόμα σ' αυτό.
Στη Γαλλία ξέσπασε σκάνδαλο γύρω από τον παράλληλο δεσμό του προέδρου Ολάντ. Η προσωπική ζωή ενός ηγέτη αντιμετωπίζεται ορθώς ως παράμετρος της πολιτικής ή μήπως η «κλειδαρότρυπα» εισβάλλει στην πολιτική ως σημείο των καιρών;
Στη Γαλλία δεν αρέσουν και πολύ τα προσωπικά! Στη Γαλλία και οπουδήποτε οι άρχοντες πρέπει να δίνουν το παράδειγμα σε όλους! Σε όλα τα σημεία! Όχι μόνο στην προσωπική τους και την καθημερινή ζωή, αλλά και στον τρόπο που πλουτίζουν ή δεν πλουτίζουν... Κρίνονται κι αυτά.
